Hors Champ

mai-juin 2020

L’oubli et le sacré

ENTRETIEN AVEC BERNARD ÉMOND

par Simon Galiero
11 juillet 2020

Ci-bas quelques réflexions recueillies auprès du cinéaste et anthropologue Bernard Émond (La neuvaine, 20h17 rue Darling, La femme qui boit, Le temps et le lieu...) sous la forme d’un entretien dont les propos ont été rassemblés en chapitres. Parce qu’il ose prendre à rebrousse poil plusieurs idées reçues de notre époque, parce qu’il est devenu rare de voir un cinéaste inscrire ses films dans une conception large de la culture, et, surtout, parce que nous respectons et admirons son oeuvre, il nous a donc semblé plus pertinent que jamais de publier cette entrevue. Vous pourrez également lire dans nos pages une lettre d’Émond adressée aux "jeunes qui lui demandent comment devenir réalisateur" ainsi qu’un texte réagissant à certaines réflexions soulevées par cette lettre.


Premiers pas

Je n’ai pas étudié en cinéma mais en sciences humaines et en anthropologie. Mais très tôt je me suis intéressé au cinéma, je peux dire que j’ai commencé à être cinéphile à 16-17 ans. Je me suis aussi très tôt intéressé au documentaire québécois, dont c’était la grande époque dans ma jeunesse. On voyait les films de Brault ou de Groulx quand ils sortaient et c’était un coup à chaque fois. C’était aussi la grande époque de la cinéphilie mondiale, avec des films comme 8 1/2 à l’écran. Comme beaucoup de jeunes j’avais envie de comprendre le monde dans lequel je vivais. On était alors tous assez interpellés par le politique, et c’est ce qui moi m’a envoyé en sciences humaines... J’ai voulu comprendre. Je suis allé spécifiquement en anthropologie parce que c’est peut-être la plus humaine des sciences humaines. C’est aussi certainement la moins exacte, celle qui s’encombre le moins de scientificité. Il y a beaucoup de bons anthropoloques qui sont en fait de bons écrivains. Lire Lévi-Strauss c’est lire un grand écrivain. C’est comme ça aussi dans le domaine anglophone, il y a beaucoup d’anthropologues qui écrivent extrêmement bien, qui sont des observateurs très fins des gens avec qui ils vivent. Tout ça m’a préparé au documentaire parce que ce qu’il y a au centre de l’anthropologie, c’est l’observation participante. C’est le fait d’aller vivre avec des gens qu’on ne connaît pas, qui ne sont pas de notre culture ou de notre milieu. C’est vivre comme eux en essayant de comprendre toute la subtilité des rapports humains et de leur situation historique. Au département d’anthropologie de l’Université de Montréal il y avait un professeur, Asen Balikci, qui s’intéressait au cinéma et qui avait collaboré à une magnifique série de films sur les Esquimaux Netsilik. Il donnait un cours de cinéma ethnographique et c’est dans ce cadre que j’ai pu avoir accès à un des premiers portapacks Sony et ainsi commencer à faire de la vidéo. On a débuté en faisant des vidéos sur des luttes étudiantes ou des luttes ouvrières, mais aussi sur la musique populaire et la division du travail. Pendant ma maîtrise j’ai aussi réalisé ce qui a fini par devenir un long métrage vidéo sur les travailleurs d’Alcan à Arvida. Mais ce sont tous des films que je ne montre pas parce que je trouve qu’il n’y a pas beaucoup de cinéma dedans et parce que la réflexion politique est disons... sommaire. (rires) Je ne crois pas qu’on ait besoin d’imposer ça aux spectateurs aujourd’hui. Je ne dis pas ça pour me distancier de mes opinions politiques d’alors, au contraire je suis encore profondément appelé par le politique, l’indépendance et le socialisme.

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Un passage dans le Grand Nord

J’avais commencé une thèse de doctorat sur l’idéologie du progrès en anthropologie que j’ai laissée de côté quand j’ai vu une petite annonce dans un journal : on cherchait quelqu’un pour enseigner la vidéo dans le Grand Nord, pour un organisme qui s’appelle Taqramiut Nipingat, la "Voix du Nord". Je suis ainsi allé vivre un an à Salluit, dans le nord du Québec, pour enseigner la vidéo, et, par la suite, sur une période de quelques années, j’ai travaillé pour Inuit Broadcasting dans les Territoires du Nord-Ouest. Ce qui fait que sur une période de 5 ans j’ai dû passer le tiers ou la moitié de mon temps dans le Grand Nord avec les Inuits. Pour moi ça a été vraiment marquant, c’est une des expériences les plus fortes de ma vie pour toutes sortes de raisons. D’abord le fait d’être confronté à des gens d’une autre culture, radicalement différente, cela immunise un peu contre les généralisations. Ça fait voir que les réalités humaines sont complexes et contradictoires. On a beau monter dans le Nord avec les meilleures intentions du monde, on finit par voir que les problèmes sociaux qui y sévissent ne sont pas dus par exemple uniquement au colonianisme et à la présence des blancs, mais qu’ils naissent d’une vraie complexité. Pour moi ce passage a été douloureux parce que j’ai vécu dans une culture en voie de décomposition, ce qui produit chez les Inuits les maux que l’on connaît comme l’alcoolisme ou la violence familiale. Il y avait chez eux un profond désarroi. Je rêve encore au Nord, je rêve aux paysages, je me souviens avec émotion de cette lumière extraordinaire, de ces marches sur la banquise, des expéditions de chasse. Ce sont des souvenirs d’une beauté indescriptible, mais juste à côté il y a l’horreur de voir arriver en sang la femme du voisin, à 3 heures du matin, parce qu’elle s’est fait battre. Ou l’horreur de voir des enfants inhaler du propane à moins 40. Dans ma vie il y a donc un avant et un après le Grand Nord. Comme si à 30-35 ans j’avais réalisé, pour reprendre une expression anglaise, que "life is for real". Que la beauté voisine l’horreur. Que rien n’est simple.

L’art du roman

Je parle beaucoup de cinéma et d’anthropologie, mais mon premier amour c’est le roman. C’est peut-être entre 30 et 35 ans que j’ai découvert la complexité de la réalité, mais c’est la littérature qui m’a fait sortir de moi. Quand j’avais 15-16 ans et que je me suis mis à lire, comme beaucoup à cette époque, Camus ou Sartre. Quand j’ai lu Les chemins de la liberté de Sartre je n’en ai pas compris grand-chose puisque ça faisait référence à des choses que je ne connaissais pas comme la guerre d’Espagne ou la situation de la gauche en France dans l’immédiat avant-guerre. En tant que jeune Québécois je n’en comprenais pas la moitié, mais il y avait quelque chose qui allumait l’envie de savoir ce qu’étaient la Guerre d’Espagne ou le fascisme. Tout à coup, à travers la littérature, le monde se mettait à exister au-delà de Montréal et du Québec. J’ai donc beaucoup de héros culturels qui sont des romanciers. J’ai une admiration particulière pour les romanciers de fond, ceux capables d’écrire 3 000 ou 4 000 pages. Ce n’est pas pour rien que j’ai été porté vers des oeuvres considérables comme Les chemins de la liberté, Les mandarins ou Anna Karénine. J’aime Balzac, même ses plus mauvais romans ; quand on se met à lire les grenailles dans la Comédie humaine on peut y trouver des choses imbuvables comme La femme abandonnée ou Une double famille... Mais quand on met ces romans en parallèle avec les grands romans de la Comédie humaine et qu’on voit ce travail énorme qui nous fait goûter et sentir la complexité de la vie dans la première moitié du 19e siècle en France... C’est un travail extraordinaire. Même chose pour Zola, que souvent les écrivains n’aiment pas mais que je trouve quand même formidable à cause de son souffle. Même lorsqu’il est cul-cul, ce qui lui arrive très souvent. L’espace du roman en est un qui me fascine, tout comme dans le bon cinéma de fiction, parce que c’est un espace qui fait le lien entre l’individuel et le collectif, entre l’historique et le personnel. Un bon roman nous place au cœur des contradictions d’un personnage tout en nous montrant d’où ça vient, dans quelle époque ça s’inscrit. Il m’arrive de penser qu’un bon roman, c’est ça la véritable science humaine. Ce n’est pas l’appareillage statistique de la sociologie, mais plutôt cette multiplicité de points de vue, cette attention à ce qui est subtil et caché.

De Gilles Groulx à Rossellini

Je pense que la plus forte contribution du cinéma québécois au cinéma mondial, c’est dans le documentaire : par exemple Groulx, Brault ou Perrault, même si j’ai des réserves sur quelques-uns de ses films. Ce sont des gens qui ont inventé une forme de cinéma qui n’a pas vieilli. À l’extérieur, bien sûr je ne peux faire autrement que de m’extasier devant Bergman par exemple. Mais j’ai une affection particulière pour le cinéma italien des années 50, 60 et 70, et tout d’abord Rossellini. Pour moi, Rossellini est un maître, même si sa filmographie a des hauts et des bas, car dans 3 ou 4 films il a fait ce que j’essaie de faire, ce que je veux faire. Dans les films de sa période avec Ingrid Bergman, il en a aligné plusieurs comme Stromboli, Europe 51 et Voyage en Italie dans lesquels il saisit l’époque autant que la grandeur et la misère de l’âme humaine. Il y a un appel vers la transcendance dans ces trois films-là. Mon préféré est Europe 51 qui est un pur chef-d’oeuvre. Je sais en revanche que plusieurs intellectuels italiens de gauche ne l’aimaient pas beaucoup, parce qu’il tournait en anglais ou parce qu’il n’était pas communiste...

Dans le cinéma italien de cette époque, ce que j’aime particulièrement c’est que c’est un cinéma à la fois accessible et profond. Or on a un peu tendance maintenant à croire que ce n’est plus possible. De mon côté j’aimerais que ce le soit. Dans une partie de mon travail il y a une sorte de réaction contre le cinéma populaire tel qu’il est. J’aspire certainement à une austérité qui n’est pas faite pour me rapprocher du grand public. Mais ce n’est pas parce que je ne veux pas me rapprocher, c’est juste que le cinéma tel qu’il est actuellement me met tellement en colère que je travaille parfois en opposition et en réaction. Face à ce déluge d’images menteuses et niaiseuses, j’ai envie de faire le moins d’images possible, de les épurer. Ce cinéma italien des années 50-70 était un art populaire dans ce que cela a de plus noble.

De Outremont à Hochelaga

J’ai grandi à Outremont, sur la rue Bernard, mais je passais beaucoup de temps dans la famille de ma mère qui se trouvait entièrement à Hochelaga. Ma mère y a grandi et j’y jouais beaucoup plus qu’à Outremont, car tous mes cousins vivaient là. Les racines de la famille sont donc dans ce quartier, et, adulte, j’y ai vécu pendant dix ans. Ma mère l’avait quitté, dans ce que les sociologues appellent la "mobilité sociale ascensionnelle" (rires), et moi, évidemment, j’ai voulu faire l’artiste alors je suis retourné d’où elle est partie ! (rires) Mais j’ai gardé beaucoup d’affection pour cet endroit, j’y ai tourné plusieurs films. C’est un quartier où la vie goûte quelque chose, ce n’est pas la rassurante uniformité du plateau Mont-Royal. Je trouve que la vie y est peut-être plus belle et plus tragique.

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Les classes sociales

Le fait d’avoir un pied dans deux classes sociales a été constitutif de ma démarche. Un pied dans la classe ouvrière et un pied dans la petite bourgeoisie parce que mes parents avaient quitté le quartier et la classe de leurs origines. J’ai toujours été intéressé par la différence, et on n’a pas eu besoin de me faire une démonstration pour que je comprenne ce qu’étaient les classes sociales. Je voyais très bien la différence entre mes petits copains du collège et mes cousins. Entre les dîners chez le docteur et les dîners chez ma grand-mère. J’ai très vite compris, même si aujourd’hui je me sens privilégié d’avoir grandi sur une belle rue avec des arbres. Cette origine un peu bâtarde fait que je n’ai jamais cessé de penser à cela. Ça fait partie de la façon dont je vois les choses, pas seulement les classes sociales, mais l’idée que je me fais de la division économique du monde. Ça fait partie de la façon dont je regarde la vie, je ne peux m’empêcher de poser des questions sur l’origine des gens. Bien que l’origine ne soit pas le seul déterminant ou une fatalité. Mais... ça aide à comprendre.

Premières notions de territoire

C’est à l’adolescence que j’ai commencé à avoir une idée du territoire, de Montréal et du Québec. J’ai fait partie d’un organisme qui s’appelait Les jeunes naturalistes, tenu par les clercs de St-Viateur, dans un camp de Port-au-Saumon dans le comté de Charlevoix. Je me suis retrouvé là à 12 ans et cela aussi a été une expérience fondatrice... De voir le fleuve, de m’asseoir sur une roche. Je n’ai jamais été nommé campeur du jour car j’étais toujours assis quelque part en train de rêver... Durant toute mon adolescence j’étais habité par le désir de retourner là durant les étés. Dès que j’ai pu être en âge de partir de chez moi, j’allais camper dans Charlevoix et sur la Côte Nord. Peu à peu s’est bâti une compréhension du territoire québécois et une découverte de la nature. Encore maintenant, je panse mes plaies dans le bois. J’ai un petit chalet dans le bout de Maniwaki, sans électricité ni eau courante, où je passe au moins 5 ou 6 semaines par année dans le silence. C’est aussi nécessaire que l’air que je respire. Pour moi c’est lié à une idée très forte que j’ai du Québec. Encore maintenant, quand je suis en voiture et que je dépasse l’île d’Orléans, la fibre "canadienne-française" me brasse. (rires) Je n’y peux absolument rien ! Aussi, quand je descends le fleuve, il y a quelque chose qui se passe en moi. Le long du fleuve on peut revivre l’histoire du Québec : on voit l’alignement des rangs, il y a des restes d’architecture, il y a encore des traces de cette culture paysanne en voie de disparition qu’on retrouve en lisant l’histoire ou les romans du terroir. On constate que quelque chose là est resté, qui a été presque complètement gommé dans la région montréalaise. On sent une profondeur historique. Évidemment, si on compare avec l’Europe ce n’est pas très profond mais c’est tout de même notre profondeur historique à nous et c’est là qu’elle se trouve à mon sens.

Un passé paysan

Quand j’ai commencé justement à arpenter le territoire québécois, à lire l’histoire, je me suis rappelé nos origines paysannes. Quand j’étudiais en anthropologie j’ai lu l’ouvrage de Horace Miner, St-Denis, a french-canadian parish, sur le village de St-Denis de Kamouraska, et je suis tombé en amour avec le livre, car un américain venu vivre au Québec durant un an (en 1936) me disait comment mon grand-père avait vécu. Il a fait une chronique extraordinaire de la vie paysanne de ce village et c’est comme ça que j’ai pu imaginer vraiment dans tous les détails comment mes grands-parents avaient vécu avant de venir à Montréal. C’est ce qui m’a amené à faire un film sur ça, sur le séjour d’Horace Miner (Le temps et le lieu). C’est curieux parce que c’est comme s’il y a eu toute une période de ma vie où ces choses-là ne me travaillaient pas. Quand j’ai travaillé dans le Grand Nord par exemple, j’étais assez loin de l’idée québécoise. J’ai toujours été pour l’indépendance mais ce n’était pas près de moi comme ça l’est maintenant. Aujourd’hui ça me travaille d’autant plus que ce passé paysan est en train de disparaître à toute vitesse. Ce qui fait la spécificité de la culture québécoise est en train de disparaître. J’éprouve la même tristesse que Pasolini devait éprouver quand il écrivait les Écrits corsaires, quand il déplorait la disparition en Italie de la culture ouvrière, de la culture paysanne, du fond catholique.

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Le temps et le lieu (2000)

Héritage catholique et huile d’olive

Ce n’est pas pour rien que j’ai eu envie de faire un long métrage, La neuvaine, qui m’a permis d’évoquer ce fond catholique canadien-français... Parce qu’on n’en voit plus que les mauvais côtés. C’est comme s’il n’y avait plus moyen au Québec de dire que les prêtres n’étaient pas tous des pédophiles, par exemple. On doit rappeler que la religion catholique a joué un rôle fondamental dans notre survie en tant que peuple. Ça nous a préservé. On a été laissé à l’écart, à l’ombre des clochers, et c’est ce qui a fait que nous parlons encore français et que nous avons un certain sens de la communauté. Il n’y a donc pas que du mauvais dans ce fond catholique. C’est aussi quelque chose qui nous rattache à la grande histoire européenne. On n’avait pas de culture savante, pas d’intellectuels, on était un petit peuple de paysans, mais on avait accès à la grande tradition européenne à travers la religion. Dans nos églises de village, on avait accès à une beauté qui transcendait nos vies quotidiennes. Et on ne me dira pas que le rituel catholique n’est pas un rituel avec de la profondeur et de la beauté. Moi je ne suis pas croyant, mais je regrette profondément la perte de ce sens-là qui fait encore partie de mon intérêt pour ce qui est Québécois. Quand je vois des vieux curés qui n’essaient pas d’être à la mode, qui sont profondément croyants, ça me bouleverse. Beaucoup plus que ceux qui veulent être cool et qui essaient dans les baptêmes et les funérailles de faire comme les animateurs de télé.

Mais je sais que le Québec a changé et pas seulement en mal, c’est évident. Quand je vois les enfants de la loi 101, ça me ravit. Je trouve extraordinaire qu’un docteur Nguyen me parle comme mon cousin. Ça a amené une diversité et un plaisir de la vie au Québec qui étaient absents, car c’était quand même très austère et conformiste cette époque canadienne-française catholique. Je ne déplore donc pas cette époque, mais je déplore la perte de mémoire. Je ne m’ennuie pas du pouvoir des curés et des familles de 15 enfants, mais je m’ennuie du fond catholique, de l’amour d’une langue avec ses vieux mots. Je me rappelle qu’en faisant le Temps et le lieu j’ai fait une entrevue avec le maire du village qui me racontait que tout le monde lui donnait un surnom : "Y’m’donnent un sobrika !". Je lui ait dit : "Quoi ?Ah, un sobriquet !", et il m’a répondu avec son accent "Non, non. Un sobrika !". Là, à ce moment, j’ai entendu le 17e siècle... C’est un mot qui n’est jamais utilisé à la télévision, un mot qui arrivait directement de la vieille France.

Tout ça pour dire que j’aime ce qui goûte dans la vie. Et je sais fort bien que si on évacue le tragique, ça ne goûte pas. Alors je n’ai pas peur de la tragédie, du malheur ou de l’idée de la mort. Ce sont des choses importantes pour moi. Mais il faut que ça goûte. Et ce que je dis ce n’est pas un plaisir d’esthète, je ne dis pas qu’il faut que ça goûte comme l’huile d’olive à 45 dollars goûte. Ce n’est pas ça. D’ailleurs ce qui est maintenant l’art de vivre ça me fait chier. L’huile d’olive à 45 dollars, ils pourraient faire autre chose avec que ça ne me dérangerait pas... Mais il y a l’autre art de vivre, qui est l’observation amoureuse du détail humain, de ce qui fait les différences, de ce qui fait la complexité de la vie. Cet art de vivre, lui, m’intéresse. De savoir quelle huile d’olive, ou quelle auto, ou quel type de condo acheter, cet un art de vivre qui me fait vomir. Or c’est l’art de vivre de la petite bourgeoisie québécoise aujourd’hui. Ça me révolte. C’est épouvantable de patauger dans un tel confort, une telle uniformité.

Immigration et culture

La question de l’immigration pour moi est extrêmement importante. J’ai déjà dit à quel point j’étais content de voir les enfants de la loi 101... Ça me ravit. Mais on n’a pas fait beaucoup d’efforts pour parler d’une histoire commune. Les immigrants qui sont venus s’installer en France dans la plus grande partie du 20e siècle sont devenus des Français, avec une connaissance de l’histoire. Ça n’a pas été le cas au Québec parce qu’on n’avait pas une force politique, on n’avait pas une force économique et parce qu’on n’avait pas une fierté des racines. Ce qu’il y a eu ici c’est la coexistence de plusieurs cultures, mais les Québécois de souche n’ont pas été très intéressés à conserver leur héritage et encore moins à le transmettre. Non pas que ce soit un héritage si extraordinaire que ça, on est un peuple paysan, on n’a pas eu Pascal, Montaigne, Mozart ou Shakespeare... On a eu quelques intellectuels, quelques romanciers, quelques poètes, certes... Mais ce n’est pas grave. Moi c’est dans la culture paysanne que je vois la racine de la culture québécoise, car il y a dans cette culture paysanne quelque chose de particulier qui valait la peine et qui vaut encore la peine d’être sauvé. Ce que je relatais plus tôt, les cent familles à l’ombre d’un même clocher vivant dans la solidarité. En hiver, dans la plupart des villages québécois du 18e et 19e siècle, c’est comme s’il y avait un précipice au bout du village. Cela a laissé des traces formidables dans notre culture.

Les racines

Nos racines sont dans les campagnes françaises. Ce sont essentiellement des paysans qui sont venus ici et ont adapté la culture paysanne française. Et comme ils étaient vites, ils ont fait des liens avec les Amérindiens. Bon il ne faut pas raconter que c’était une histoire d’amour, mais tout de même des liens se sont faits. Puis, plus tard, la conquête a laissé des traces qui ne sont pas que négatives. Ce qui d’ailleurs fait aussi pour moi partie des racines québécoises. Cet héritage des Anglais qui faisaient le commerce, développaient le chemin de fer et partaient les industries pendant que nous on s’occupait de nos terrains. Et, par la suite, quel bonheur de voir arriver les Italiens, les Portugais, etc. Mais si c’était les traditions populaires qui étaient intégrées dans la culture québécoise, ce serait très bien. Or c’est plutôt un melting-pot où triomphe la culture de masse américaine. Ce qui est sans intérêt. Pour revenir aux racines, c’est donc certain qu’elles viennent de la campagne française. La joie que j’ai à entendre les vieux mots, cela me ramène directement là. Pierre Vadeboncoeur dit dans un de ses livres, je crois que c’était dans La dernière heure et la première, à quel point la culture québécoise s’est formée comme elle l’a été parce qu’après la Conquête on nous a laissés relativement tranquilles. Le conquérant a pris le pouvoir économique, mais dans les paroisses et sur le bord du fleuve, on nous a laissés en paix. Ce qui fait que durant 150 ans, avec un petit soubresaut en 1837, on parlait notre langue, on allait dans notre Église, on faisait nos affaires pendant que les Anglais s’occupaient des villes. Cela a laissé intact pendant très longtemps le fond culturel canadien-français qui est un fond paysan d’origine française. Cela nous a conservés dans une certaine indépendance, mais pas tant que ça. On demeure des paysans ; on est prudent, on bouge pas vite, on suit certaines lois de l’hospitalité, etc. Bref, le paysan français. On visite les campagnes françaises et on reconnaît ça.

Un passé austère

Pour des poètes comme Nelligan ou Saint-Denis Garneau, ce n’était pas facile. C’était une société très fermée. Il y a une partie du passé paysan qui apporte des qualités indéniables à la culture contemporaine, mais c’était aussi une culture très étouffante pour qui voulait y échapper. Pas facile pour les femmes non plus, faire 14-15 enfants ça n’a aucun bon sens. Ces hommes et ces femmes-là ont travaillé, c’est incroyable. Quand on se promène sur le territoire québécois, il faudrait aussi qu’on regarde tous les champs et qu’on se dise que tout ça a été dessouché à bras ! Pas de tracteurs, pas de chainsaw... C’est grand le Québec, et il y en a des terres agricoles... C’était de l’ouvrage en sacrament ! Quand ils sont arrivés c’était du bois debout. Pour moi c’est là que tout se passe. Ce sont ces obscurs paysans, défricheurs, qui ont vécu une vie de pauvreté et de labeur incessant à l’ombre d’un clocher. Ce n’est pas romantique, ils en ont arraché. Les femmes mouraient en couche, c’était effrayant. Mais en même temps il y a quelque chose qui s’est forgé comme je le disais ; une certaine indépendance, une certaine joie de vivre.

Pouvoir politique et culture

L’exemple des Juifs démontre qu’on n’a pas nécessairement besoin d’un territoire pour conserver sa culture. Dans leur cas, comme dans celui des Canadiens-Français d’antan, la foi a joué un rôle fondamental, un rôle qu’elle ne peut plus jouer pour nous aujourd’hui. Je pense qu’on a besoin d’un territoire sur lequel on exerce un pouvoir politique. C’est comme ça que les nations modernes se sont constituées et c’est ce que nous n’avons pas et n’avons jamais eu. Le fait qu’on ait eu un territoire, que les Anglais nous aient laissé les campagnes, c’est bien, mais, comme la société a changé, comme la société québécoise n’est plus paysanne, ce pouvoir est maintenant dérisoire. Parce qu’il aurait fallu avoir le pouvoir des villes, le pouvoir sur tout le territoire. Bref, une indépendance. Une classe politique, une bourgeoisie nationale, une classe ouvrière nationale, une lutte de classe nationale ! (rires) Au lieu de se chicaner avec les Ontariens et leurs représentants de Westmount. Pour moi, c’est en ça que le territoire et le pouvoir politique sont liés à la culture. C’est sûr que dans le cas de petites cultures traditionnelles c’est complètement autre chose. Comme dans le cas des paysans québécois au 19e siècle. La culture se défendait toute seule puisqu’on nous laissait tranquille. Mais dans le monde moderne, la culture ne peut exister sans le pouvoir politique et sans le contrôle sur un territoire. Ce qui pose toutes sortes de problèmes, on le voit en Europe, parce que la question des cultures nationales est une question épineuse dans la construction Européenne. Je pense qu’il n’y a pas de Français qui souhaite voir l’identité nationale disparaître. Il y a toutes sortes de raisons de vouloir partager le pouvoir politique, j’imagine que les Européens n’ont pas du tout envie de revivre une guerre mondiale, mais ça pose quand même un problème très complexe.

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La femme qui boit (2001)

Transmettre et résister

Il y a maintenant au Québec une grande démission culturelle. En fait, il y a toutes sortes de démissions. L’idée de transmission de l’histoire au Québec est une idée qui a presque disparu. Dans la région où j’ai mon chack à Maniwaki, il y a beaucoup de petits propriétaires privés de forêts. Je vais vous dire, ils sont encore plus sauvages que les multinationales. Ils coupent à blanc et ne transmettent rien à leurs enfants qui sont partis à Montréal. Ils s’en foutent que ce soit comme une boule de billard. Ils rasent, ils s’achètent des 4x4 à 60 000$ puis ils vont en Floride. Ça c’est l’image du Québec. Qu’on ait refusé l’héritage historique cela m’attriste profondément. C’est pour ça que dans mes moments de dépression je pense qu’on a perdu la partie. Je pense qu’on l’a perdue et qu’il est trop tard, même si je suis davantage positif quand je vois qu’il y a des jeunes gens qui s’intéressent à l’histoire. Il faut relire les Écrits corsaires de Pasolini, car il exprime cette douleur comme personne ne l’a exprimée. Mais en Italie comme au Québec, on a laissé faire. Ce sont des pertes irréparables. C’est pour ça qu’il faut ramer fort pour ramener l’histoire à l’école, parler de l’importance de la littérature, de la lecture. Il faut transmettre aux enfants l’amour de la langue. Je sonne comme un vieux curé, et au fond c’est peut-être ce que je suis, mais je me dis que sinon on va finir par devenir des Américains qui parleront une sorte de français particulier. C’est terrible d’imaginer ça, que l’on va vivre dans la grande banlieue américaine. C’est déjà le cas ! Tu te promènes dans le "450" et c’est ça, on vit comme des Américains. On ne transmet rien. Bon ça ne vaut pas pour tout le monde qui habite dans le "450", c’est un lieu commun de dire ça, mais parfois c’est ce que je sens. Que l’Amérique a gagné. Que c’est fini.

Grande culture ou culture populaire ?

Il faut faire la distinction entre trois catégories. Parce qu’il ne faut pas confondre la culture populaire avec la culture de masse contemporaine. Ce n’est pas du tout la même affaire. Reportons-nous dans l’époque disons pré-capitaliste où il y avait d’un côté la grande culture, la culture de la noblesse, puis de l’autre côté la culture des paysans. Des cultures qui communiquaient d’une certaine façon, car c’était la même religion. Mais la culture populaire, la culture du terroir, qui naît des populations elles-mêmes, est une culture en voie de disparition sous les assauts de la culture de masse. La culture de masse véhiculée par la télévision et les médias est en train de faire disparaître la culture populaire et ce dans tous les pays. Le folklore, le lien avec le passé, l’histoire populaire qui n’est pas celle des grands héros de la nation et des grandes batailles mais plutôt celle des vieux mots et des vieux usages. Tout ça se meurt devant l’uniformité de la culture de masse.

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Il y a donc la culture populaire, la culture de masse et la « grande culture »... Pour moi qui suis non-croyant la grande culture est ce qui se rapproche le plus d’une religion. Mes héros, mes « saints », sont des gens de cette grande culture : des cinéastes, des musiciens, des écrivains. De Proust à Zola. Ce n’est manifestement pas de la culture de masse, bien que Zola l’ait presque été, car s’il vivait maintenant il écrirait des téléséries et aurait un succèsboeuf ! (rires) Disonsque Proust est un exemple plus valable. Cequ’ilafait n’est pas non plus de la culture populaire, c’est souvent très loin de la culture populaire, mais néanmoins ça s’inscrit dans une tradition historique qui remonte au passé lointain de toutes les grandes cultures. Par la langue, par l’amour de la langue, par l’amour de l’histoire. Pour moi cette grande culture s’oppose à la culture de masse que je définirais comme étant presque par essence sans mémoire. La culture de masse rejette le passé, rejette l’effort, rejette la complexité. C’est le divertissement, le fait de ne pas vouloir voir, de se fermer, de rire de n’importe quoi.

J’aime aussi passionnément la culture populaire et j’espère qu’on pourra en sauver le plus possible... Une chose que j’aimerais faire c’est de courir les campagnes pour faire un documentaire sur les vieux mots. Ça me fait vibrer. Et pas juste la culture populaire québécoise... Quand on voit justement le cinéma italien des années 50 et qu’on aperçoit les dernières manifestations de la vie paysanne authentique c’est extraordinaire. Il faut cependant défendre cette culture populaire mais sans la folkloriser. Parce que c’est trop facile. Allez à Baie St-Paul et méditez sur la folklorisation de la culture québécoise. C’est atroce ! C’est une pure façade. Ça n’a plus de réalité. Mais une culture populaire ça doit être vivant, alors comment préserver un lien avec une culture qui ne vit presque plus ? C’est comme si la culture populaire va devoir faire le saut vers la grande culture pour s’opposer à la culture de masse... Car pour moi ces deux cultures partagent la même chose, c’est-à-dire un regard sur l’existence humaine dans toutes ses facettes et qui plonge ses racines dans un passé immémorial. Alors qu’on entende une légende dans le Béarn ou qu’on lise Proust, on est en présence de manifestations culturelles qui sont issues de la mémoire. Des manifestations qui ont traversé le temps et qui nous enseignent des choses sur la condition humaine. Quand on écoute n’importe quel téléroman on n’apprend rien de la condition humaine, on a un miroir devant nous, on est renvoyé à nous-mêmes. À se trouver beaux ou à se trouver cons, dans un présent complètement enfermé. La culture de masse c’est ça, c’est un présent total, infini, qui rejette le passé autant que l’avenir. C’est pour ça que selon moi la culture populaire rejoint la grande culture et s’oppose à la culture de masse.

Élitisme et éducation

Cette chasse à l’élitisme dans la culture québécoise, ça me tue. Ça ne devrait pas exister. Je souhaite que tous les enfants du Québec puissent lire Proust. Je le souhaite profondément car c’est vouloir que ces enfants aient accès à quelque chose de plus riche que La petite vie. C’est comme si on n’avait plus le droit de dire au Québec que Proust est meilleur que la Petite vie. On n’a plus le droit ? Et bien je le dis ; Proust est meilleur. Si ça c’est être élitiste, je l’assume complètement. Mais alors je dirais qu’il faut un élitisme... populaire ! (rires) Un élitisme de l’ouverture aux autres. Un élitisme qui dit que les enfants d’Hochelaga ont le droit d’avoir des professeurs qui, d’abord, connaissent Proust, et qui, ensuite, vont être capables de leur faire aimer. Parce que s’ils connaissent Proust, s’ils connaissent Balzac, s’ils deviennent curieux, ils vont avoir une vie plus riche que s’ils n’écoutent que des vidéoclips. C’est curieux parce qu’un des objectifs de la réforme de l’enseignement pendant la Révolution tranquille, c’était de promouvoir l’accès à l’éducation à tous. Aux enfants de toutes les classes sociales. Ce qu’ils ont d’ailleurs en partie réussi, mais ce qu’ils n’ont pas réussi c’est de donner accès à la culture dans toute sa diversité et toutes ses difficultés. Bien sûr il y a plein de professeurs qui font un travail formidable, mais force est de constater que le niveau culturel au Québec est en baisse rapide. Parce qu’on nivelle tout. Pourtant, ça devrait être clair... Tout le monde s’apitoie sur les personnes âgées qui sont atteintes de la maladie d’Alzeihmer, ça tombe sous le sens, mais c’est exactement ça qui est en train de nous arriver. Il est en train de se produire une amnésie collective au Québec. Une amnésie à laquelle on peut ajouter une espèce de complaisance à l’égard de tout ce qui est stupide. J’ai très peur.

Peur et néolibéralisme

J’ai peur de l’idéologie néolibérale qui s’installe partout. J’ai peur quand je vois des parents qui paient leurs enfants pour qu’ils soient gentils ou qu’ils fassent leur ménage. Des petites choses comme ça, des petits traits culturels qui me donnent peur. J’ai peur quand je vais dans les centres d’achat ou quand je vois un jeune homme faire le plein de son Hummer pendant une demi-heure. Ce qui est important pour moi dans la vie me semble fragile et fragilisé. Il y a tout un discours québécois aujourd’hui où on se dit « On est capables ! On va à Las Vegas ! On a le Cirque du Soleil ! ». Désolé, mais pour moi c’est un symptôme de perte, de danger, de disparition. Le Cirque du Soleil ? Je n’en ai rien à foutre. Las Vegas ? Ils peuvent se le mettre où je pense. Pour moi c’est un recul qu’on se pète les bretelles au Québec en parlant de ça.

J’ai rencontré il y a peu de temps Pierre Vadeboncoeur, qui est un homme que j’admire. Je trouve qu’il a été chanceux quand il avait mon âge. Pendant toute sa trentaine, sa quarantaine, il a travaillé pour des syndicats (comme avocat) dans une période d’avancées sociales... L’idée du Québec avançait, l’idée de social-démocratie avançait et il y avait des progrès. On luttait, on faisait reculer l’ignorance et la pauvreté. Mais dans mon âge adulte à moi, cela a été le progrès constant du néolibéralisme. Toutes les choses auxquelles j’ai cru me semblent reculer. Mais au fond je suis là pour sentir, pour avoir peur. Un écrivain américain que j’aimais assez quand j’étais jeune, Kurt Vonnegut, avait une théorie dans laquelle il disait que les écrivains et les artistes étaient comme des oiseaux dans les mines de charbon. Vous savez, dans l’ancien temps, on amenait des serins dans les mines de charbon parce qu’ils étaient très fragiles et quand ils tombaient de leurs perchoirs cela voulait dire qu’il allait y avoir un coup de grisou. C’est la réflexion de Vonnegut, que quand les écrivains et les artistes commencent à avoir peur, à se suicider, à voir tout en noir, ça veut dire que le trouble s’en vient... (rires, un peu jaunes) C’est donc en quelque sorte mon travail de voir le trouble arriver. C’est pour ça que je n’ai pas beaucoup de respect pour tous ceux qui se disent artistes et qui n’ont aucune peur, et qui glorifient les choses telles qu’elles sont.

Orwell et la solidarité

Par rapport au Québec contemporain, j’aimerais encore faire une citation. En 1950, peu de temps avant de mourir, George Orwell disait « Un socialiste dans l’Europe d’aujourd’hui est comme un médecin qui doit traiter un patient dont il sait qu’il est en train de mourir. Le patient va probablement mourir, mais le médecin doit faire comme s’il pouvait le sauver. » Je pense que c’est un peu ce qu’il faut qu’on fasse. Il est possible que le patient meure mais on va continuer à lui faire une respiration artificielle jusqu’au dernier moment ! (rires) Et peut-être qu’on va le sauver, il y a parfois des miracles ou des sursauts dans la conscience populaire. Des ras-le-bol aussi. Peut-être qu’on est arrivés à la limite du néolibéralisme et de l’individualisme consumériste. C’est ce que j’espère. S’il n’y a pas un « nous », si nous ne sommes pas des citoyens collectivement responsables les uns des autres on s’en va vers la plus grosse merde qu’on n’aura jamais vue. Ce n’est pas parce qu’on est dans un des pays les plus riches du monde que l’on va s’en sortir. On va crever sous le non-sens, obèses et névrosés. La philosophe française Simone Weil disait que c’est insensé de parler de droits de l’homme si on ne parle pas en même temps de devoirs à l’égard de l’être humain. Un droit n’existe pas s’il n’y a pas un devoir reconnu et assumé qui l’accompagne. Tout se passe comme si dans la société hédoniste dans laquelle nous vivons nous ne pensions qu’à nos droits. On veut le beurre et l’argent du beurre. Avoir l’assurance maladie sans payer d’impôts, avoir un environnement sain sans se départir de son Jeep. Je ne veux pas avoir l’air bouddhiste, je ne le suis pas du tout, mais je pense que le « je » est haïssable. Parce que seules la conscience et la solidarité peuvent nous permettre de faire face aux problèmes terribles qui s’en viennent. Car il n’y pas seulement la disparition de la culture populaire, mais aussi le fait qu’il ne reste que 50 ans de pétrole par exemple. Notre mode de vie n’est plus possible. En ce sens je pense qu’on a encore besoin de l’idée de péché, de l’idée du bien et du mal. Je ne crois pas qu’on puisse vivre sans ça. Qu’il y ait un enfer ou non, de toute façon on se dirige vers une sorte d’enfer. C’est pour cette raison que je pense qu’on a encore besoin des métaphores de la religion, ou en tout cas de l’idée qu’il y a quelque chose de plus grand que nous. Parce que s’il n’y a rien de plus grand que nous, la fin de l’existence humaine c’est le magasinage du samedi au centre d’achat. Et après nous le déluge.

Mais je suis prêt à y croire. Il faut faire comme si on allait retrouver un sens de la responsabilité, faire comme si on allait sauver le patient. Comme George Orwell le disait. Et il disait aussi cette chose très belle : « Il faut être sans espoir, mais opiniâtre ».

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Entretien réalisé par Simon Galiero en août 2005 / Images : Nicolas Canniccioni / Son : Jean-François Caissy

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